شناسنامه مازاد نداریم / هیچکس نمی‌تواند دو بار رأی ، لطفابدهد رای بدهید
شناسنامه مازاد نداریم / هیچکس نمی‌تواند دو بار رأی ، لطفابدهد رای بدهید
شناسنامه مازاد نداریم / هیچکس نمی‌تواند دو بار رأی ، لطفابدهد رای بدهید
گفت و گو با چهاردهمین مدیر ثبت احوال استان که تمامی عمر از فعالیتهای کاری‌اش را در همین ارگان به ثبت رسانده از این نظر جالب بود که او حالا آقای آمار است. آماری که به گفته خودش دقیق‌ترین مکانی که می‌توان آنها را پیدا کرد، همان ثبت احوال است. حسین غفرانی کجانی متولد 1341 است که از سال 1368 کارش را در اداره ثبت احوال اصفهان شروع کرد و چندی نگذشت که بعد از دو سال اولین پست مدیریت را در سمت معاون اداره ثبت احوال فلاورجان تجربه کرد و سالهای بعد، ریاست آنجا را به عهده گرفت. او بعد از آن در سال 1383 تا بهمن ماه 1395 هم به عنوان رئیس اداره ثبت احوال شهرستان اصفهان انجام وظیفه کرد و از آن موقع تا این لحظه هم مسئولیت کل اداره ثبت احوال استان اصفهان را دارد. مدیری که سعی کرده با افزایش ساعات کاریش محبوب ارباب رجوع‌ها باشد و فاصله بین خود و مردم را کوتاه کند. گفت و گوی زیر را با او بخوانید:
شناسنامه مازاد نداریم / هیچکس نمی‌تواند دو بار رأی ، لطفابدهد رای بدهید
سوال:
به عنوان مدیرکلی که در ثبت احوال دارای سابقه هستید و به عنوان کسی که قبلا در اداره کل، ریاست را بر عهده داشتید و بعد رفتید شهرستان و حال دوباره مدیریت اداره کل ثبت احوال را برعهده گرفته‌اید، آیا سیاست‌های قبلی را همچنان ادامه خواهید داد یا قرار است عوض شود؟
ببینید مشکلی که ما در عرصه مدیریت در برخی از ادارات و ارگان‌های کشور با آن روبه‌رو هستیم، شخم زدن کل سیاست‌های گذشته است. من هرگز در رفتار خودم و در آنچه که می‌خواستم انجام بدهم، این موضوع را تنظیم نکردم و اولین کاری که در اداره کردم، نصب تصویر و سابقه مدیران گذشته بعد از انقلاب در اتاق کارم بود تا روزانه یادآور رفتار خودم و رفتار این بزرگان باشد، با مرور این رفتارها از تجربه‌های خوب آنها استفاده مطلوب را می‌برم و نقاط ضعف آنها را مربوط به زمان خودشان و زمانی که کار می‌کرده‌اند می‌دانم و در واقع سعی می‌کنم این نقاط ضعف را وارد زمان خودم نکنم. غایت رفتار ما این است که از گذشتگان و پیشکسوتان خودمان تجربه‌اندوزی کنیم؛ بنابراین در هر سفری که به شهرستان‌ها دارم، اولین کاری که می‌کنم گردآوری بازنشستگان کل ادوار ثبت احوالی است که در قید حیات یا در دسترس هستند و گفت و گو با آنها بوده است. قطعاً سیاست‌های ما قدری متفاوت است، ولی در مجموعه رفتارهای مدیریتی خودم به درب‌های باز و حرکت به سمت استقبال از مردم اعتقاد دارم و از لحاظ اخلاقی هم احساس می‌کنم که مردم ما شایسته این تکریم هستند و باز هم نه سربسته که بخشی از مشکلات جامعه ما با حذف بروکراسی حاکم بر رفتارهای ما حل خواهد شد و این مشکلات حاکی از آن است که ارتباط بین مدیران و مردم شکاف برداشته؛ در حالی که مدیران می‌توانند با اندکی تنظیم وقت خود و افزایش و حذف یک سری از رفتارها این ارتباط را قدری وسیع‌تر کنند، این موضوع یکی از سیاست‌های ما در اداره کل است.
شناسنامه مازاد نداریم / هیچکس نمی‌تواند دو بار رأی ، لطفابدهد رای بدهید
سوال:
از نقاط ضعف صحبت کردید؛ فکر می‌کنید نقاط ضعفی که در اداره ثبت احوال وجود دارد، شامل چه چیزهایی باشد؟
روزمرگی، رفتارهای تکراری و نیکو انجام ندادن کارها، یکی از نقاط ضعف‌هایی است که در ثبت احوال وجود دارد. این در حالی است که ما مدام در گردونه زمان در حال تغییر هستیم و قدم‌های ما به سمت جلو بیشتر اسیر عادت‌های ایستایی شده است؛ ما سعی می‌کنیم که از این روزمرگی‌ها خارج شویم، ولی به هر حال این موضوع انرژی و زمان زیادی میبرد و من و همکارانم به دلیل کارهای زیاد و فرصت‌هایی که برای برون‌سپاری فراهم نبوده بخشی از کارهایمان با کیفیت مطلوبی انجام نگرفته و کیفیت فدای کمیت شده و اما ان‌شاالله با برون‌سپاری و مدیریت این برون‌سپاری اخیرا نقطه ثقل بسیاری از مشکلات را درک کردیم و هم کشف کردیم و به این سمت حرکت می‌کنیم که در حل آنها کوشش کنیم.
شناسنامه مازاد نداریم / هیچکس نمی‌تواند دو بار رأی ، لطفابدهد رای بدهید
سوال:
موضوعی که در ارگان شما بسیار پررنگ است، آمارهایی است که معمولاً دقیق هستند. اما یک موضوع همیشه دغدغه بوده، اینکه به عنوان مثال مرسوم است در کشوری همچون آمریکا آمارها خیلی شفاف بیان می‌شود، ولی در ایران آمارها خدشه دار بوده و معمولاً گفته نمی‌شود و تنها ارگانی که آمارهایش شفاف است، ثبت احوال است. به نظر شما رویکرد ثبت احوال باید به چه سمت و سویی برود؟ آیا باید آمارها بیان شود یا خیر؟
ببینید من در این لحظه که با شما صحبت می‌کنم، در هر دقیقه به طور متوسط تعدادی به جمعیت جهان افزوده می‌شود، حالا شنیده‌های من را اگر مثلاً بخواهیم وارد عرصه عمل کنیم، می‌توان گفت، چیزی بین 800-700 میلیون نفر در سال به جمعیت جهان اضافه می‌شود و همین ما را متوجه می‌کند که آمار نقش اول را در برنامه ریزی‌های هر کشور ایفا می‌کند. اکنون جمعیت جهان بیش از 7 میلیارد است که ما یک درصد آن را تشکیل می‌دهیم و استان ما هم 4/6 جمعیت کشور را تشکیل می‌دهد، این مرحله‌ای از به اصطلاح موقعیت جمعیتی است که اکنون در فرصت به اصطلاح دهه ثبت احوال که از 2015 تا 2024 آغاز می‌شود به این دغدغه می‌پردازد و کلاً این سیاست مربوط به کشورهای آسیا و اقیانوسیه است که سازمان‌های ثبت احوال کشورهای عضو دو قاره باید به شکل مستمر فرایندهای جمعیتی را به صورت هم ایستا و هم متغیر رصد کنندو این رصد هم باید به شکل دائمی، اجباری و فراگیر آمارها را مورد توجه آنها قرار دهد. امروز سازمان ثبت احوال کشور به خاطر برخورداری از عظیم‌ترین پایگاه جمعیتی کشور با ظرفیت‌ها و قابلیت‌های فراوانی که در درون آن است و بخش اعظم آن شامل قابلیت‌های کارت ملی هوشمند می‌شود، بهترین فرصت را در اختیار نظام برنامه ریزی کشور قرار داده و قرار می‌دهد.
شناسنامه مازاد نداریم / هیچکس نمی‌تواند دو بار رأی ، لطفابدهد رای بدهید
سوال:
با این تفاسیر اکنون چند دستگاه مرتبط به این سامانه می‌شود؟
بیش از 120 دستگاه امروز متصل به این سامانه و پایگاه عظیم هستند و این پایگاه به این سمت می‌رود و با اطمینان می‌توانم عرض کنم که امروز و در این لحظه که درکنارشما هستیم ما دقیق‌ترین دستگاه ارائه کننده آمار هستیم، به خاطر اینکه از اولین لحظه جمعیت را رصد می‌کنیم به این شکل که نوزادی که در بیمارستان متولد می‌شود از همان لحظه تولد تحولات او رصد، پیگیری و ثبت می‌شود و تا مرحله فوت ادامه دارد. در مرحله بعد از فوت هم کلیه تحولات و خدمات تحت حفاظت ما است. بنابراین اگر امروز به شما گفتیم که فلان شهر 100 نفر جمعیت دارد، در قبال هر نفر یک فرد را تحویل می‌دهیم که اطلاعاتی شامل محل سکونت و موقعیت هویتی و پیشینه هویتی او که در طول حداقل نزدیک به 100 سال در ثبت احوال وجود دارد.
شناسنامه مازاد نداریم / هیچکس نمی‌تواند دو بار رأی ، لطفابدهد رای بدهید
سؤال:
یعنی می‌توان گفت شما دقیق‌ترین آمار بدون خطا را در دست دارید درست است؟
بله دقیقاً. سایر دستگاه‌ها به شکل میدانی عمل می‌کنند البته نمی‌خواهم بگویم که خطاهایمیدانیرو به بالا یا کم است، بلکه می‌خواهم بگویم کارهای میدانی مثل سرشماری‌ها یک سری خصوصیات و شرایط ویژه دیگری در درونش هست وسایر نیازمندی‌های نظام برنامه ریزی کشور را در اختیار دارد و تأمین می‌کند که فرصت مناسبی را در اختیار مسئولان می‌گذارد.
سؤال:
حال با این همه اعداد و ارقام اگر بخواهید سخت‌ترین فعالیتی که در ثبت احوال اتفاق میافتد را بیان کنید چه تعریفی از آن خواهید داشت؟
کل مشاغل ما سخت است هم به خاطرحجم زیاد ارباب رجوع وهم به خاطر محدودیت‌های شدید قانونی و هم به خاطر اینکه در رابطه باهرگونه رفتارمان مسئولیم. چه بسا شده که خطا یا اشتباهات همکاران ما سالها بعد از بازنشستگی او چه سهو و چه عمد ایجاد شده است و اثراتش باقیمانده است. بنابر این همه فعالیتهای ما سخت است مخصوصاً رفتارهایی که این چند سال برای ما به خاطر الکترونیکی شدن شناسنامه‌ها و کارت‌های ملی و مغایرت‌ها و اختلافات در شناسنامه‌ها وگذر از نظام سنتی قدیم به نظام جدید و انتقال آن بسیار مشکل بود، ولی امروز بسیار خوشحالیم که از این گردنه گذشتیم.
شناسنامه مازاد نداریم / هیچکس نمی‌تواند دو بار رأی ، لطفابدهد رای بدهید
سؤال:
اگر شما قانون گذار بودید چقدر از سیاست‌های ثبت احوال را شایسته می‌دانستید و چقدر را تغییرمی دادید؟
اگر قانون گذار بودم و الان هم که قانون گذار نیستم کاری می‌کردم که قوانین ثبت احوال که مربوطبه سالیان زیادی است و در سال 1363 اصلاحات مجلس شورای اسلامی روی آنان جام گرفته تبدیل می‌شد به قانونی روانتر مطابق با قانون مورد نیاز در عرصه الکترونیک خیلی از قوانین و رفتارها در محدوده قوانینی است که نیازهای گذشته را تأمین می‌کرده است و امروز بر این قوانین کاملی نیست و باید دست خوش تحولات و تغییرات و متناسب با روز باشد. اگرقانون گذار بودم کلاً این قانون را دچار تحولات زیادی می‌کردم و فرصت‌هایی را برای مردم و مسئولان ایجاد می‌کردم.
سؤال:
باتوجه به اینکه ثبت احوال از حالت سنتی به شکل الکترونیکی و هوشمند درآمده میزان اشتباهاتی که انجام می‌شود چقدر است؟
چون بخشی از اینها در دست خود مردم هست و درخانه ها یا در محل کارشان بوده و زمانی به ما مراجعه و خواستار این اصطلاحات میشوندکه زمان گذشته است، آماری نداریم، ولی آنچه که به صورت روزانه و به شکل میدانی تحقیق شده است این است که از سال 1368 که اسناد ما دارای شماره ملی شد و اقلام هویتی که منتشر می‌شد این اشتباهات به سمت سیر نزولی رفته است و آنچه مراجعه می‌شود مربوط به قبل از این است اکنون در تنظیم اسناد جلد نوزاد اشتباه کم است ولی به هرحال در گذشته این آمار باتوجه به اینکه شناسنامه با اهداف محدودتری ایجاد شده بود بیشتر بود.
شناسنامه مازاد نداریم / هیچکس نمی‌تواند دو بار رأی ، لطفابدهد رای بدهید
سؤال:
حالا که از آمارها صحبت شد می‌توانید آمار ولادت، فوت، ازدواج و طلاق را بیان کنید.
می‌توانم بگویم که در سال گذشته 83 هزار و 786 ولادت، 24 هزار و 71 فوت و 37 هزار و 628 ازدواج را به ثبت رساندیم. در این فرصت سایر عملکردهای ما تغییر نام و نام خانوادگی به عنوان یک پدیده هویتی و مورد توجه مردم چیزی نزدیک به 6 هزار و 500 فقره بوده که بخش اعظم آن حذف پسوند نام محل ایلات و عشایر از دنباله یا پیشوند خانوادگی نام افراد بوده. بخش اعظم دیگر آن حذف پسوند نام محل و تغییر نام خانوادگی بوده به نوعی که افراد می‌خواسته‌اند نام خانوادگی بهتری دست یابند. همچنین از برجسته‌ترین خدمات و رفتارها در سال 1395 درخواست بیش از یک میلیون و 124 هزار و 472 کارت ملی هوشمند از مردم بود که توانستیممردم را به این بستر بکشانیم.
شناسنامه مازاد نداریم / هیچکس نمی‌تواند دو بار رأی ، لطفابدهد رای بدهید
سؤال:
این آمار قابل توجهی است شما از کی شروع به برنامه ریزی برای کارت هوشمند کردید؟
کارت ملی هوشمند را از سال 92 استارت زدیم با آماری شاید کمتر از هزار نفر در آن سال که این هم ویژه مسئولین و برگزار کنندگان انتخابات بود که در آن سال کارت ملی هوشمند در برگزاری فرایندهای انتخابات و نه در اصل انتخابات نقشاساسیایفا کرد. در سالهای 93 و 94 سیر صعودی فعالیتهای ما بود و در سال 95 این کار اوج گرفت که تقریباً بیش از 800 هزار از این درخواست‌ها با کمک واحدهای پستی در سطح استان ما را پشتیبانی می‌کردند البته بخشی از این فعالیت‌ها هم به شکل برون سپاری بود که در 46 دفتر پیشخوان با ظرفیت روزانه 2 هزار و 940 نفر واز طریق 3 هزار و 350 دفتر فرصت‌ها این خدمات را دنبال می‌کردند.
سؤال:
آقای غفرانی از انتخابات صحبت کردید و سلامت انتخابات. آیا آماری در زمینه شناسنامه‌های مازاد دارید با توجه به اینکه انتخابات ریاست جمهوری و شوراهای اسلامی شهر را در پیش داریم و نقش ثبت احوال در این زمینه بسیار پررنگ است و کسانی هستند که به عنوان مثال شناسنامه المثنی دارند و این شائبه پیش می‌آید که اگر دارای دو شناسنامه باشند می‌توانند دو بار رأی بدهند.
ببینید اصلاً چیزی تحت عنوان مازاد شناسنامه نه وجود دارد و نه با سیتسم فعلی کارایی دارد.
شناسنامه مازاد نداریم / هیچکس نمی‌تواند دو بار رأی ، لطفابدهد رای بدهید
سؤال:
یعنی یک فرد نمی‌تواند دو بار با دو شناسنامه همسان در شعبات مختلف رایبدهد؟
با الکترونیکی شدن فرایند انتخابات این کار غیر ممکن است. به این خاطر که جز یک مرحله از انتخابات همه مراحل دیگر الکترونیکی است و مرحله رأی گیری به طور کامل تحت فرایند الکترونیکی انجام می‌گیرد این فرایند این فرصت را برای برگزار کنندگان انتخابات در پای صندوق‌ها فراهم می‌کند که آخرین سریال شناسنامه را با آخرین شماره‌ای که به روز درسیستمهست تطبیق کنند، در این تطبیق اگر به چنین مغایرتی برخوردند موضوع آشکار می‌شود. در سالهای گذشته هم با به روز رساندن ثبت فوت و با به روز رسانی برخی از خدمات این فرصت از هر گونه فرد یا شخصیت حقیقی که بخواهد حتی به صورت موردی این کار را بکند سلب می‌شد. ما وقتی که می گوییم بیش از 99 درصد از فوت افراد جامعه در ظرف مدت 10 روز قابل ثبت است پس بنابراین شناسنامه فرد متوفی وجود ندارد و ورود به این عرصه نه تنها امکان پذیر نیست، بلکه قانون هم برای آن مجازات سنگینی در نظر گرفته است، ما این قوانین را در آموزش‌های قبل از انتخابات داریم.
سؤال:
ازافراد متوفی صحبت کردید اگریک نفر یکروز قبل ازانتخابات فوت شود آیا ممکن است فرد دیگری بتواند ازشناسنامه او استفاده کند؟
در این مورد هم خیلی دقیق تاریخ فوت ثبت می‌شود، حتی اگردر روز قبل از انتخابات در آرامستان باغ رضوان ما به خاک سپرده شود در روز انتخابات شناسنامه او برای دیگری قابل استفاده نیست، یعنی بلافاصله و در همان روز از حیض انتفاع خارج می‌شود و بنابراین پرداختن به این موضوعات به خصوص در زمان انتخابات شائبه‌ای است که ممکن است افراد مطرح کنند و تا کنون هم ثابت نشده است به این دلیل که هم دولت و هم ثبت احوال با حساسیت قابل توجهی این موارد را پیش بینی می‌کنند و این فرصت‌ها ممکن نیست پیش بیاید.
شناسنامه مازاد نداریم / هیچکس نمی‌تواند دو بار رأی ، لطفابدهد رای بدهید
سؤال:
این موضوع چند سال است که به این شکل دقیق درآمده و این سامانه به شکل الکترونیکی شده است؟
ببینید چون آمار دقیقی در طول هیچ زمانی از این موضوعات نداشتیم و هر گاه هم که مطرح می‌شد، اثبات آن مشکل بوده و بخشی هم متاثراز بخشی از شائبه‌ها بوده است می‌توانم بگویم در طول زمان‌های مختلف به صورت نظام مند و به صورت متداول فراهم نبوده است، و مربوط می‌شده به رفتارهای بخشی از افراد جامعه، اما آنچه که من اکنون می‌توانم بگویم این است که حداقل در طول این دهه اخیر این سامانه مجهزتر و قوی‌تر شده است و این رفتارها را محدود و مطلق کرده و اگر به شکل پراکنده در سطح کشور هم دیده می‌شود به سایر رفتارها به نقطه هدف نزدیک نمی‌شوند مگر با یک سری ویژگی‌های خاص که اصلاً قابل توجه نیست و در کل انتخابات وقتی اعداد زیر عدد 10 قرار گرفت در هیچ رفتاری و در هیچ فضایی نقش تعیین کننده‌ای نداشته و در زمان‌هایی هم که به این مساله پرداخته شده شائبه‌ای بیش نبوده است.
سؤال:
از این موضوع بگذریم یکی از مسائلی که همواره به عنوان دغدغه برای برخی از افراد جامعه مطرح می‌شده این بوده که مثلاً افرادی هستند که با گرفتن شناسنامه المثنی می می‌خواهند ازدواج قبلی خود را کتمان کنند. سؤال این است که آیا خانواده‌ها می‌توانند برای آرامش بیشتر و مطمئن شدن از این موضوع از ازدواج قبلی این افراد اطلاع پیدا کنند؟ و آیا مردم می‌توانند به ثبت احوال مراجعه کنند و بفهمند که چنین اتفاقی افتاده است یا خیر؟
شناسنامه مازاد نداریم / هیچکس نمی‌تواند دو بار رأی ، لطفابدهد رای بدهید
برای پاسخ به سؤال شما باید تعریفی از ثبت احوال ارائه بدهم ثبت احوال دارای دو نقش اصلی و خدمت به مردم بوده اول نهانخانه و مرکز اسرار مردم است که قانون به صراحت گفته که ثبت احوال به هیچکس نمی‌تواند اطلاعات فرد را بدهد جز اینکه مقام ذی صلاح قانونی باشد و یا خود فرد آن اطلاعات را بخواهد چون ممکن است این اطلاعات شامل اعتبار و آبروی افراد باشد. در بخش دیگر ثبت احوال تجلی گاه انواع خدماتی است که بخشی از آن را برشمردم و بخشی شمارش نشد. حال برمی گردیم به سؤال شما، این پدیده با استقرار سامانه‌های جدید و الکترونیکی شدن موضوع و اتصال دفاتر ازدواج و طلاق به سامانه‌های ثبت احوال و منفک شدن آن قابل اثبات است. در سالهای گذشته فاصله زمانی وصول گزارش‌های ازدواج و طلاقی که انجام می‌گرفت تا مرکز ثبت احوال به خاطر دستی بودن فعالیت‌ها گاهی دچار خطا می‌شد و به کیفیت مطلوب اطلاع رسانی لطمه می‌خورد، ولی امروزه کلیه ازدواج‌ها بلافاصله در سامانه ثبت می‌شود و بلافاصله در اسناد و در آرشیو الکترونیکی ثبت می‌شود و در قبال مراجعه المثنی افراد ثبت می‌شود، مگر ازدواج‌هایی که در دوران عقد صورت گرفته و منجر به زندگی مشترک نشده ولی آمار اینگونه ازدواج‌ها هم مشخص است و ازدواج‌هایی که معمولاً زیر یک سال انجام می‌گیرد تقریباً سهم قابل توجهی در آمار نداشته و کمتر از 10 درصد است.
شناسنامه مازاد نداریم / هیچکس نمی‌تواند دو بار رأی ، لطفابدهد رای بدهید
سؤال:
و در مورد ازدواج‌های غیر رسمی چطور؟ آیا نهادی هست که به عنوان سندی این ازدواج‌ها ثبت شود یا خیر؟ البته در شناسنامه ثبت نمی‌شود اما آیا جایی ثبت رسمی می‌شود؟
این موضوع راجع به بحث‌های تخصصی ثبت اسناد است، منتهی آنچه که در قانون برای ما پیش بینی شده و ما آن را در اسرع وقت ثبت می‌کنیم، ثبت‌هایی هست که دائمی و رسمی است. در برخی از قوانین ثبتی و حقوقی که مشاهده کردم به صراحت اعلام کرده که کلیه عقدهای دائمی باید ثبت شود البته در اینجا قانون سکوت دارد اینکه آیا این قضایا دامنه‌شان به عقدهای غیردائمی هم کشانده شود یا خیر و به این علت که آمار دقیق در این زمینه نداریم و برخی از عقدها کوتاه است و چند سالی است یا به صورت عقدهای موقت 99 ساله است و یا در میانه زمان می‌توانند بذل مدت کنند و بقیه را ببخشند و برخی از آنها در زمان کوتاه است و دوباره اهمیت زمان را پیدا می‌کند آنچه ما با آن درگیر هستیم همان عقدهای دائمی است و گزارش اینها نیز در حوزه ثبت اسناد است که مجموعه دفاتر ازدواج و طلاق را از حیث قوانین و مقررات مدیریت می‌کنند.
شناسنامه مازاد نداریم / هیچکس نمی‌تواند دو بار رأی ، لطفابدهد رای بدهید
نویسنده : دریا قدرتی پور
